16:27 -
A sielok.hu fórumában is elindult egy vita ennek tekintetében, ahol terveztem hozzászólni, de először itt összegezném az álláspontomat, hogy egy helyen gyűljenek az ismeretek. A hozzászólás alján megtalálható lesz az adott fórumtopik címe.
Arra utaltam, hogy a fékező hóeke az oktatás elején kerülendő tanyagag. Érveket vártam volna arra, hogy mi az, amit kevésbé káros módszerekkel nem lehet megtanítani. A válasz szerint a „károst” sokféleképpen meg lehet közelíteni, de mindneképpen káros az a módszer, amely hatására 4 nap után a tanuló sem kanyarodni sem fékezni nem tud.Ez tökéletesen illik a fékező hóekére, hiszen ezzel valaki egy kemény pályán 10-12 km/s sebességgel simán nekimegy egy fának vagy egy épületnek. (Ahogy a konferencián hallottuk: biztosra vehető, hogy ebben a módszerben helyet kapott a fékező hóeke. Én pedig azt állítottam, hogy a fékező hóeke adott esetben kiüti a kanyarodást, és így ebben az esetben sem fékezni sem kanyarodni nem fog, akinek ezt tanították...). Ha nem tanították volna a meg fékező hóekét, sokkal nagyobb biztonságban lenne. Itt már feketén-fehéren elválik a rossz a helyestől. A fékező hóeke egy, a járás tempójánál nagyobb sebesség esetén a megállásra alkalmatlan módszer, viszont mivel az elején megállásként tanítják, ezt veszi elő a síelő. Ha nem ezt tanulná, elő sem venné, nem görcsölne be és nem alakulna ki pánik. A pánik, a görcs és a megállás kudarca egymást erősítő tényezők, és mindegyikért a fékező hóeke a hibás. Abban a sebességi tartományban, ahol viszont hatékony, ott a kis sebesség miatt felesleges biztonsági kérdésként kezelni...
Szükség van rá enyhe lejtőn a sebesség szabályozásához, a lejtőhöz és a hófajtához tartozó fékút megtapasztalásához, megtanulásához.A lejtőhöz és a hófajtához nem a fékutat kell megtanulni, hanem a saját sebességét, a lassulásokat és gyorsulásokat és a fellépő erőket kell megismernie (a fékút ennek egy kis részlete, tanítani pedig a fékút méréséhez szükséges képességeket lehet). Ezt kanyarodás közben is megtanulja, sőt sokkal sokrétűbben. A fékút csak egyenes vonalban ad információkat, kanyarodás közben ez kiegészül az oldalra ható erőkkel és az irányváltoztatás esélyeivel. Ebből a szempontból a tapasztalat szerint nagyságrendekkel hatékonyabb, ha először kanyarodni tanul meg az egyenes siklásban való fékezés helyett.
A külnböző méretű hóekehelyzetekhez tartozó élszögek, ezek hatásainak megtapasztalása, megtanulása.A hóekehelyzet eszköz és nem cél. Elsősorban az élezést tanítjuk vele. A normális, kényelmes terpeszű hóekén túl a többit csak ezért jó megmutatni, hogy ott aztán végképp mozgáskorlátozottá feszíti az ember a csípőjét. Az él viszont a csúszó hóeke kivételével soha nem működik ebben a helyzetben, tehát a csúszó hóekével egyedül a csúszó hóekét lehet megtanítani. Pontosabban az élváltásnál kilendülő csípő és az így létrejövő flatterolás során nagyjából ezek az izmok dolgoznak. Az alapvetően hibás lendületek bekormányzása és a csúszó hóeke között közvetlen ok-okozati kapcsolat van.Ennek az oka, hogy nincs az embernek „élezés” nevű mozgása. Az élezést izomcsoportok hozzák létre. Olyan izomcsoportokkal kell tanítani, amilyenek a valós felhasználásuk során létrehozzák. A csúszó hóekének csak a látványa olyan mint a síelés közbeni élezésnek, de teljesen más izomcsoportok dolgoznak. Ha ehelyett kanyarodni tanul, a helyes mozgásszerkezetben gyűjti mozgástapasztalatokat. Emiatt a csúszó hóeke mozgástanulási szempontból kifejezetten tévútra viszi a síelőt.
Egyenes siklásban a gyorsulás, a lassulás és ezek ritmuásnak megtapasztalása és megtanulása (egészen a megállásig).A gyorsulás és lassulás ritmusa a síelésben mint alapvető tapasztalat elsősorban a kanyarokban érdekes. Egyenes siklásban vízszintesen és enyhe lejtőn enélkül is kényelmesen kialakítható. Ezt a tapasztalatot a helyes hóekeívek közben kanyarokban sokkal hasznosabban meg lehet szerezni, emiatt kár elrontani vele a mozgást.
Az élezés közbeni szimmetrikus vízszintes terhelés megtanulása, az első, csak terheléssel végrehajtott kanyarodások megérzése és megtanulása (ez az egy elegendő lett volna a baleset elkerülésére).Ha jól értem a lécre merőleges erők kezelésére gondolsz. Elöljáróban a balesetveszélyről: tök mindegy kinek mit tanítottak meg csúszó hóekében, a hiba ott van, hogy ha veszély esetén fékező hóekét választ valaki. A mostani táborban játszottam ezzel, de javaslom, hogy készítsünk egy videót a télen: GPS-szel mért sebességekkel nézzük meg, hogy jó síelők hogyan állnak meg fékező hóekében. Vicces lesz! Még 1x: a profi demonstrátorok megállása az általam feltöltött videón ékesen bizonyítja, hogy A FÉKEZŐ HÓEKE NEM A VÉSZFÉKEZÉS ESZKÖZE! Nem tudom, hogyan terjed el ez a szakmában, de ez ALAPVETŐ TÉVEDÉS! Ez egy közlekedési eszköz kis sebességnél, és semmi más.Korrekció: kizárólag terheléssel nem lehet elfordulni. Ha valaki kizárólag terheléssel akar elfordulni, akkor jön a síoktatók réme: keresztbe fordított sível lapon csúszik a völgy felé. Az elforduláshoz a terhelés mellé legalább élezni is kell. Ezt viszont karcolásnak hívják, és nem a kezdők gyakorlata (tisztán karcolt, csak terheléssel és élezéssel összehozott hóekét a síoktatók jelentős része sem tud mutatni). A hóekében való elforduláshoz mindenképpen forgatni is kell. Az egy más kérdés, hogy még mindig nincs értelmesen használható forgatásdefiníció közkézen (még... ). És ha valamiről nem tudjuk micsoda, nehéz jól megcsinálni, és még nehezebb tanítani.
A vízszintes és az előre- és hátra irányuló terhelésváltások gyakorlása, hogy a „bejáratáshoz” alkalmas átlagsebesség tartható legyen.A terhelés és a súlypont mozgása nagyon ritkán érdekes egyenes siklás közben, annál inkább kanyar közben. A mozgásokat és a mozgásérzékelést abban a közegben kell fejleszteni, ahol a valóságban működnek. A kanyarban teljesen más izmok működnek, mint egyenes siklás közben, így tanítani is kanyar közben kell őket. Sajnos a súlypont mozgása tekintetében is nagy tévedések forognak a köztudatban (még a koordinációs tábor összefoglalójában is láttam e tekintetben alapvető tévedést). A súlypont és a terhelések ugyanis részben nem akaratlagos izomösszehúzódásokkal mozognak, hanem a külső erők is mozgatják őket. Ha mi rángatjuk ide-oda olyan izmokkal, amelyeknek a valós helyzetben semmi közük nincs hozzá, hibás mozgásokat tanítunk, közben meg semmit sem éreztetünk meg. Ez egy tipikus imitációs gyakorlat (ennek a legviccesebb példáját egy osztrák képzésen láttam, amikor a párhuzamos lendület kanyarban látható alaptartását állóhelyben, vízszintesen, síléc nélkül állítgatták...)Azt csak remélem, hogy a „bejáratáshoz” szükséges sebesség beállítása nem azt jelenti, hogy túl meredek a lejtő az első kanyarokhoz. Mert ha jó a terepválasztás, akkor az első kanyaroknál inkább azzal kell foglalkozni egy-két óra után, hogy túl lassú a tempó, de akkor nem kell hóekehelyzettel beállítani...A hóeke ugyanis nem a sebesség szabályozására van, hanem a forgatás tanításának mozgásszerkezeti eleme, amelyiket szerencsés esetben gyorsan el is hagyunk.
http://sielok.hu/forum/viewtopic.php?t=12367
A könyveket alighanem egyelőre kihagyom...
Nagyon jó, alaposan összeszedett, pont úgy látja, ahogy én, csak az indoklás alaposabb. Meg nem tér ki a nyíróhatásokra, ami szintén az új lécek ellen szólnak.
Kösz, hogy elküldted, csinálunk belőle egy cikket!
Érdekes hogy az egész story egy óriási paradoxonra épül:
--Elvileg azért növelik a radiust hogy lassúljanak a versenyzők, kevesebbet legyenek karcolt íven.
--De a versenyző az kockáztat, ez a feladata ha nyerni akar, és majd megpróbál majdnem ugyanannyit élen maradni mint korábban, ez esetben mélyebben, nagyobb dőlésszögben.
--ez meg kevésbé stabilabb térszőgeket eredményez és jobban kiteszi magát az ACL sérülésnek mint korábban.
Nem bonyolult nem is értem hogy a sok túlfizetett FIS arisztokrata hogy nem fogja fel. És azt sem hogy a sígyártók miért nem reagálnak. Szerintem ha valakinek a véleménye számít az a gyártó. Nekik milliókba kerül ez az átállás. Legalább azt kilobbizhatták volna hogy első két évben ne vezessék be minden korosztályban, csak több éves tesz után.
Lehet hogy az edzők és a versenybírók, pályatűzők, majd nagyobb kaputávokat használnak a GS-ben, hogy ellensúlyozzák a hatást. Kicsit Super G-esítik a GS-et, ami nem tesz majd jót a látványnak.
Amúgy szerintem a technikai síversenyzés jövője a V Pay Rockfest formátum, csak még nem jött rá a FIS, vagy valaki más helyette:
A formátumról és arról, hogyan tanulhat a FIS belőle, Ted Ligety ír jókat a blogjában (www.tedligety.com)
A teljes döntő itt elérhető: http://extreme.com/freeski/1019064/v-pay-alpine-rockfest-2011-replay
Tavaly még nem volt szó ezekről az ökörségekről, de Benni Raich térdsérülése kapcsán lényegében ugyanezt írtam (nem tudom, olvastad-e). Abból az esésből tökéletesen látszik az ürge által leírt folyamat:
http://skiculture.hu/Blog/Benni-Raich-terde-es-a-FIS-szabalyai.html
Nagyon jól írja le a folyamatot (ráadásul most pont az élváltás környéki forgatónyomatákokat elemzem, így különösen jól jött). Tök egyértelmű, ehhez kár volt vizsgálatokat meg teszteket végezni, bármelyik közepes szakember megmondta volna nekik.
A pályát nem tudják lazábbra tűzni, mert azokat a szabályokat nem változtatták meg. Kis mozgástér van, de nagyon lazábbra nem lehet, Meg majd úgyis esz olyan edző, aki „technikás” pályát tűz...
Vicc. Vagy tragédia.
A karácsonyi verseny nagyon jó volt, részben fel is vettem, valahogy át kellene nyomnom a számítógépre elemzésre...
Megszületett a cikk. Kösz az eredetit, nagyon jó anyag volt!
Jó a cikk, köszönjük! Bár kétszer neki kellett futnom, hogy megértsem a mozgásokat, de teljesen logikus.
Én nem véleményezném az új szabályt, mert itt nem illik trágárkodni... :-)
Nem is tudtam összecsapni egy délelőtt alatt. Sokszor végig kellett gondolnom, hogy mi és mikor történik. Látszik rajta, hogy mérnökember!
Különösen érdekes nekem, hogy nyáron hívták fel a figyelmemet, hogy a forgatónyomatékok mindig kimaradnak a síelés biomechanikájából. Aztán rájöttem, hogy az élváltásokban a forgatónyomaték és a tehetetlenség a legfontosabb tényező. Ezután jött ez az elemzés, és ez is ezt a szemlélet jelenik meg.
Jó megerősítés, hogy sítechnikák felfogásában és az oktatási tematikákban is ezt a gondolatmenetet kell követni. Volt sok olyan vitás kérdés, amelyet intuitív alapon tettünk be a tematikába, de ez a szemlélet pontosan alátámasztja őket.
Ha már idáig eljutottunk, milyen ötletekkel lehetne megoldani a FIS vélt vagy valós sérülési aggodalmait...csak hogy konstruktív legyen a dolog.
A sebesség csökkentés, pl. normál síruha használata révén (nem spandex cápakosztüm) vagy egy kevésbé jó talpanyag használata révén?
Szerintem nem a sebességből kellene kiindulni, nem azzal van igazából baj, hiszen akkor a SG-ben kellett volna beavatkozni. Mégcsak nem is közvetlenül a terhelések a problémásak. A legnagyobb veszélyforrás az, amikor egy adott időpillanatban a léc éle által adott alátámasztás nem elég ahhoz, hogy kanyarba kényszerítse a síelőt (tehát az összetevők a kanyar sugara, az alátámasztás és a sebesség).
Ez százféle okból bekövetkezhet, amelyeket szinte lehetetlen vizsgálni (pl. hogy milyen finom terepegyenetlenségek voltak a megcsúszás helyén). Alapvetően okolható a pályaelőkészítés, amely a versenyelőny kiszűrése miatt üvegkemény pályákat készít, hiszen egy olyan talajon, ahol mélyebben besüllyedhet a léc, nagyobb az éltartás. Az amerikai jól írja le a folyamatot, és ebből az következik, hogy
Jelen versenykörülmények között a kicsúszás esélyének csökkentése szerintem nem reális, hiszen a pályát nem lehet puhítani, a versenyző pedig kénytelen a határon síelni, ha győzni akar.
A sodródás irányába elvinni a léceket – nyilván ez volt a cél a szabálymódosítással – szerintem nagy hiba, mert a sodródás így lényegében mesterségesen létrehozott kicsúszás, amit szinte biztosan élfogás fog követni. A sodródás szabályozása sokkal magasabb szintű tudást igényel, mint az élen haladásé (lásd Simoncelli módszere ezért egyedi). A sodródást követően mindenképpen élfogás jön, ami még kiszámíthatatlanabb, és ugyanúgy nyíróérők és forgatónyomatékok hatnak ilyenkor, tehát rendkívül veszélyes.
Szerintem a kötésekre kellene koncentrálni a lécek helyett. Az eredeti cikk hozzászólásai között van a következő:
Tehát a legtöbb kötés ilyenkor nem érzékeli, hogy baj van, ugyanis arra oldanak, ha csavarodik a sípcsont, márpedig ilyenkor ez egyáltalán nem lép fel (azt írja, hogy még akkor sem nyitnak ki ebben az esetben, ha 0-ra vannak állítva). Benni Raich sérülésénél is látható, hogy teljesen más logikát kellene követni a kötéseknek, hogy ezt kezelni tudják.
Valóban a kötések talán kevesebbet fejlődtek az évtizedek során mint a sílécek, vagy sícipők, még a botok területén is nagyobb volt az előrelépés.
[Ennek talán marketing okai is vannak, a termékválasztásnál a síléc a döntő. Nehézebb egy fejletebb, drágább kötéssel versenyelőnyt szerezni. A síléc választék is sokkal nagyobb minden gyártónál mint a kötés választék.]
Egy olyan kötés kifejlesztése ami egy "ACL szakító pózban", nehéz feladat lenne. Az orrkötés felfele feszítés esetén történő oldása lenne a megoldás, ha jól értelmezem. Ez viszont kizárná annak a lehetőségét, hogy a versenyző korrigáljon, ha adott esetben kicsit hátrakerűl a sílécen. (ez, ellenörzött mértékben még gyorsítja is a versenyzőt adott esetben).
Szóval nem olyan egyszerű mint megnövelni a sugarat, (és annak a látszatát kelteni hogy foglalkoznak a kérdéssel), de szerintem mindenképpen a felszerelés fejlesztőkkel együtt kellene megoldani, nem FIS bizottsági szinten.
Nagyon igazak a hozzászólások,a cikk is jó.Végre egy autentikus szakember tollából.Egy hasonlat:ha a F 1-ben a versenyzők nem fordíthatnák el a kormányt annyira mit most akkor nagyobb rádiuszú kanyarokat terveznének?Nagyobb sebesség,kissebb balansz,nehezebb korrekció,nagyobb rizikó.Kicsit erőltetetta hasonlat,de van némi párhuzam?!A FIS-nél van néhány túlfizetett "szakember"aki alkotott valami szart.Ne modják 10 éve nem csináltak semmit a fizetésükért.A versenysport felgyorsult,egyre nagyobb benne a pénz,ezét van a sok sérülés,semmi köze a rádiuszhoz.Egy amatőr síelő véleménye.MILLER A CÁR!!!
Ha már a hasonlatoknál vagyunk: a Forma1 a legtöbb hangsúlyt a bukókabin, a sisak stb. fejlesztésére helyezi a biztonság területén.
Persze vannak királyok, császárok, grófok és hercegek is... ;-) De egyet értek!
Köszi a választ!
A biztonságról:egy pár éve,úgy engedtek el egy SUPER G-t,hogy 60-70 km/h oldalszél fújt,mert az akkori szponzor(audi,A 1)főműsor ideje így kivánta.Azt hiszem akkor is mag máskor is,Didier Cuche,beintett,és akkor még nem is beszélve aVal d'isere-i világbajnokságról,ahol korcsolyával is nehéz lett volna lejönni,nem 2-méter körüli lécekkel.Szitta is mindenki az öreg GÜNTER bácsit!Ennyit a biztonságról.Úgy érzem értük de,midig nélkülük döntenek az Ő sorsukról,(életükről)!
Franz Klammer: "Mi a bukásokból élünk".
Ma már más a divat, az arculatban az egészség megőrzését kell előtrébe helyezni. Nem hiszem, hogy csak ez lett volna ennek az inzézkedésnek a célja, de biztosan benne volt. Pár éve elindították az IIS-t (Injury Surveillance System), és elképzelhető, hogy kellett produkálni végre valami kézzel fogható intézkedést. És persze lehet mögött valami olyan iparági érdek is, amit nem ismerünk.
Sziasztok!
Nem a témába vág,de valaki mondja már meg,hogy ez a Beat Feuz gyerek hány kilo.Szabó Gábor barátunk azt monta 70-től alig több.Én kicsit szkeptikus vagyok,nem láttam még ilyen szinten versenyző 70 Kg-os DH-st.
Csak egy profilt találtam hozzá, azt is elég nehezen, abban 172 cm-t és 80 kg-t mondanak. Ha ez igaz, nem madárcsontú...
Hello!
Kőszi a fá radozást,én is így gondoltam,hogy egy lesikló nemigen lehet 80 alatt.Szabó Gabi,honnan szedi,azt a 70 kg-ot azt nem tudom.Miért nem hívnak meg legalább egy ijen kultikus versenyre egy szakkomentátort,azt meg aztán végképp nem tudom??? Mégegyszer köszönöm az utánajárást
Újabb fejlemények a rádiusz vitában.
http://skiers.pro/2012/01/15/insufficient-fis-equipment-studies/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=insufficient-fis-equipment-studies
Én is nehezen találtam infót, szerintem vagy hasalt, vagy melléolvasott, vagy a halál tudja...
Ahogy nézem, jól összefoglalja az érveket, amiről már mi is beszéltünk:
Érdekes hozzászólások vannak még az oldalon. Olyan spekulációt is olvastam, hogy az Atomic-os versenyzők (pl. Reich) támogatják a dolgot, és hogy gyakorlatilag az osztrák szövetség irányítja a FIS dolgait. Ez már nem felszerelés téma hanem sportlolitika de megkockáztattam.
Ha újabbat hallok, látok jelzem.
Sziasztok!
Egyetértek Kalival,inkább üzleti és sportpolitikai irányok dominálnak a háttérből,mintsem a biztonság. Azt meg,hogy a tibia a femurhoz képest nem csavarodik hanem előre kimozdul,ezt kötéssel kiküszöbölni nagyon nehéz teknikai feladat.Könnyebb a rádiusszal variálni mint ezt megoldani.Ozsit idézném,ha javítani nem tudsz,legalább ne ronts a helyzeten.A keresztszalag sérülések,szinte minden két lábon álló,járó sportban jelen vannak,tennisz,kézi-röplabda,foci,stb...!
Fejlemények a 2013-as GS léc szabály vitában, illetve az azt alátámasztó tényekben:
Mivel nem tünt eredményesnek a vita Ted Ligety jobbnak látta nekifogni a jövő évi 35 méteres sugarú lécc fejlesztéséhez. A sors ironiája, hogy a legutóbbi tesztelések eredménye alapján gyorsabb mint a 27m-es lécen, legalábbis daját bevallása szerint. Gyorsan rá is kérdezett a FIS-nál, hogy használhatja-e az új fejlesztést az idei versenynaptárban, természetesen a biztosnág jegyében. A válasz nemleges volt, gondolom húzkodták a szemöldöküket...
A blogbejegyzésből az is kiderűl, hogy állítólag a szabálymodosítást a gyártók közük egyedül az Atomic támogatta és további irónia, hogy úgy fest nekik nem alakúl annyira jól az új model mint szerették volna. De van még idő, behozzák.
Ligety arról is beszámol (amiket Ozsi elemzése kifejtett) hogy az új léc használata sokkal nagyobb erőt ígényel, sodrodás után erőssen beharap, nyíróerőket okoz és sokat kell vele "manuálisan" gépészkedni szemben a korábbi modellel, ahol a szükséges terheléseket, dölésszögeket pusztán testhelyzettel elő lehetett állítani.